[讨论]管道冷位移过大，对弹簧的选择影响如何！
以下是引用caesar在2007-8-8 19:22:17的发言：
对于电力的热态吊零，由于冷态位移较大，导致弹簧的选择上经常出现串连的弹簧！
以下是引用aladin在2007-8-9 8:59:40的发言：
在管道冷位移是相对于管道安装位置，由于冷紧、弹簧反力等作用，管道在冷态时，发生的位移，不能作为选弹簧的条件，只能以热位移选弹簧。
热位移是相对于冷态位置，由于管道热胀，设备接口位移推力等作用，发生的位移。管道安装完成之后，只有在热位移范围内发生移动，跟冷位移没有关系。也就是管道正常情况下，两个极限位置，一个冷态位置，一个是热态位置，两个位置之间的位移，就是热态位移。
冷态位移只在管道安装时起参考作用，安装完成之后，就失去了意义。安装位置也失去了意义，由于管道的松弛蠕变，致使管道发生永久塑性变形，失去一定的弹性张力，再也无法回到安装初始位置。
因此，管道经过一定的周期运行之后，基本达到自均衡稳定状态，只在热位移范围内移动，也就是，在这时，我们关注的主要是冷热态位置，或者热位移。
安装态，弹簧是完全锁死的，也就是完全刚性，没有弹性。安装完之后，所有临时约束取消之后，弹簧锁销打开，管道荷载重新分配达到自均衡状态，这就是冷态位置。
如果是热态吊零，在冷态时，弹簧不仅承受热态分配的荷载，同时还要承受弹簧由于冷热态变换发生热位移产生的弹簧附加力。如果是冷态吊零，刚好相反。
正确理解动力管道的各个状态，对于管道设计和管道应力分析的正确性意义重大。
管道应该有四个基本状态：即设计状态，安装状态，冷态，热态
或者也可以说有四个基本位置：即设计位置，安装位置，停运位置，工作位置
并且还要正确理解其相互之间的界限和关系。
以下是引用aladin在2007-8-9 11:23:55的发言：
在热位移与冷位移的概念理解中，要把其基点搞清楚。
图例中给出一种特例情况的理解分析
以下是引用edison在2007-8-9 11:31:53的发言：
四大管道的应力分析最为麻烦，最为复杂
aladin大侠有没有比较实用的方法或建议？
以下是引用aladin在2007-8-9 12:04:17的发言：
不认为很复杂，国内国外工程，小机组到百万机组，亚临界到超超临界，都用glif。
请你细疏你所认为的麻烦所在哪里，愿与您共同学习和探讨。
以下是引用caesar在2007-8-10 9:23:39的发言：
是的，个人认为，冷态位移，在安装结束后，到冷态位置就完全失去意义，因为，管道运行后，冷下来也就冷态位置，没有冷－安装（这不可能反向再出现），但本人在用caesarii计算选择弹簧时，感觉考虑了冷位移！
[此贴子已经被作者于2007-8-17 14:32:48编辑过]
以下是引用aladin在2007-8-10 13:49:34的发言：
在弹簧选择时，考虑冷位移是绝对没有道理的，翻遍了很多弹簧选择的国内外资料，没有听说考虑冷位移的要求。
如果考虑冷位移，那弹簧的行程到底在热位移范围内，还是在冷位移范围内，或者是两者的叠加？这个概念要是理解错了，可就麻烦大了去了！
以下是引用uesoft在2007-8-10 18:41:22的发言：
怎么选弹簧？应力分析软件到底如何做的？这个问题大家争论比较激烈。我也不是很懂。我这里有自己算的一个例题，搞不清caesarii到底怎么选的。张博士应该很清楚。
例题结果是这样：
前提：热态吊零，节点6加载一个集中力f1=-10000n(~1t)，方向垂直向下，模拟支吊架管部重量。
只给了节点6的数据：从下面数据中，可以看出，caesarii计算弹簧始终采用5.369mm这个位移，无论是否热态/冷态吊零，无论是否加载集中载荷，而这个位移仅仅在热态吊零ope工况下才=5.369，冷态吊零ope工况下=6.302。我听张博士解释说，autopsa和caesarii选弹簧位移用的是hgr工况2，就是只加分配荷载，然后让它膨胀。所以，加不加集中载荷对选弹簧位移没有影响。计算的例子就是这样的情况。为什么要这样，我也解释不了。
以下是引用cfan在2007-8-11 18:54:23的发言：
加不加集中载荷对选弹簧位移没有影响－－－不是把，现在cii在选弹时已经考虑弹簧刚度的影响了，如果f1比较大，势必会影响选择的弹簧的刚度，也势必会影响热位移的，当年实际变化的几率大不大，偶没有考证过
另外前面的大虾已经讨论过冷位移和热位移的概念了，cii跟glif不一样的，大家要小心一点，
cii所有的位移都是以设计线为基准的,glif的热位移，基本上等价于cii的exp里边的displacement,冷位移基本上等价于cii里边的sus下的displacement.....
glif选择弹簧可能仅按热位移来考虑，这样可以选的弹簧经济一些，cii是按冷位移＋热位移来选弹簧的行程的
以下是引用cfan在2007-8-11 18:54:23的发言：
加不加集中载荷对选弹簧位移没有影响－－－不是把，现在cii在选弹时已经考虑弹簧刚度的影响了，如果f1比较大，势必会影响选择的弹簧的刚度，也势必会影响热位移的，当年实际变化的几率大不大，偶没有考证过
另外前面的大虾已经讨论过冷位移和热位移的概念了，cii跟glif不一样的，大家要小心一点，
cii所有的位移都是以设计线为基准的,glif的热位移，基本上等价于cii的exp里边的displacement,冷位移基本上等价于cii里边的sus下的displacement.....
glif选择弹簧可能仅按热位移来考虑，这样可以选的弹簧经济一些，cii是按冷位移＋热位移来选弹簧的行程的
以下是引用cfan在2007-8-11 19:09:04的发言：
四大管道的应力分析最为麻烦，最为复杂－－－－
估计是因为应力分析常常是带镣铐跳舞所致，布置的非常紧凑导致应力计算增加困难，主要表现为力和力矩超标，对把，^_^！！
以下是引用cfan在2007-8-11 19:09:04的发言：
四大管道的应力分析最为麻烦，最为复杂－－－－
估计是因为应力分析常常是带镣铐跳舞所致，布置的非常紧凑导致应力计算增加困难，主要表现为力和力矩超标，对把，^_^！！
以下是引用aladin在2007-8-11 20:16:21的发言：
以下是引用cfan在2007-8-11 18:54:23的发言：
加不加集中载荷对选弹簧位移没有影响－－－不是把，现在cii在选弹时已经考虑弹簧刚度的影响了，如果f1比较大，势必会影响选择的弹簧的刚度，也势必会影响热位移的，当年实际变化的几率大不大，偶没有考证过
另外前面的大虾已经讨论过冷位移和热位移的概念了，cii跟glif不一样的，大家要小心一点，
cii所有的位移都是以设计线为基准的,glif的热位移，基本上等价于cii的exp里边的displacement,冷位移基本上等价于cii里边的sus下的displacement.....
glif选择弹簧可能仅按热位移来考虑，这样可以选的弹簧经济一些，cii是按冷位移＋热位移来选弹簧的行程的
c2没有仔细研究过，不过以设计线作为基准线，确定冷位移和热位移，真的很难理解，那么我想请教一下，弹簧工作行程应该在那个范围？
按照大家都可以想象的情理中的推断，弹簧在热态，回复到冷态，应该是热位移范围。如果是以设计线为基准，那么就是热位移与冷位移的矢量和吗？选弹簧岂不要用这个矢量和来作为行程位移条件？
真的是这样吗？大家发表己见，再讨论一下，学习一c2的原理到底是怎么回事
[此贴子已经被作者于2007-8-17 9:12:31编辑过]
以下是引用aladin在2007-8-11 20:21:09的发言：
c2选弹簧真是“冷位移＋热位移来选弹簧的行程的”吗？
要是那样，我们这里用c2以前干南海石化项目时的计算可就都大错特错了。不敢想象。。。。。
以下是引用cfan在2007-8-11 21:00:02的发言：
更正一下，c2目前可以选弹簧是不按“冷位移＋热位移来选弹簧的行程的，只要2工况选择弹簧刚度为as design就可以了，意思是在选弹时，进行迭代，考虑弹簧的刚度，此时仅考虑热位移。也就是说，热态荷载是分配荷载，冷态荷载是按热态荷载＋刚度×热位移计算的，这个冷荷载的概念跟glifw的一样，是冷态位置上的荷载。
如2工况是选ignor，那选弹簧是按冷位移＋热位移来选弹簧的行程的，不考虑弹簧刚度影响，此时的冷荷载是设计线上的荷载，cii称之为理论安装荷载，区别于glifw的冷荷载
应该来说，上面我表述得不清楚，不严谨，不能说是冷位移＋热位移，应该说是热态位置与设计线间距作为弹簧设计行程。这是cii 的2工况选ignor时的做法，此时的冷荷载是设计线上的荷载，cii称之为理论安装荷载，区别于glifw的冷荷载。
cii 的2工况选as design时,是按热态的位置（相对于设计线）－冷态的位置（相对于设计线），作为设计弹簧的行程
以下是引用aladin在2007-8-11 22:24:39的发言：
还是不可理解！
以下是引用api2004在2007-8-11 23:14:12的发言：
1、c2选弹簧，无论热态吊零或冷态吊零，采用的都是热位移disp，即2工况得到的位移。
不同的是，针对热态吊零，1工况得到工作载荷workload，然后结合2工况位移disp从弹簧表中选出符合条件的弹簧，刚度为k；
针对冷态吊零，1工况得到安装载荷fixload，仍是结合2工况位移disp选出符合条件的弹簧。
两种选择方法，都要满足fixload = workload k*disp。
2、c2选弹簧是一个先假定后选择的过程，当采用热态吊零时，认为在工作状态时弹簧仅起到支撑管道重力的作用，没有附加力，相应在安装状态就存在弹簧附加力；
同理，当采用冷态吊零时，情况正好相反。
3、无论何种选弹簧方式，热位移disp应该均是指热态的位置-冷态的位置；而实际上热位移disp是假定没有弹簧支撑计算得到的(弹簧力与重力平衡，可以同时取消)，所以在弹簧处施加集中力模拟根部重量，不会影响热位移！
以上是我的理解，感谢cfan和aladin等的讨论和启发，欢迎大家继续交流！
以下是引用aladin在2007-8-12 8:22:19的发言：
i agree with api2004 very much!
以下是引用uesoft在2007-8-12 8:57:17的发言：
api2004武功盖世，学道精深！
以下是引用uesoft在2007-8-12 9:13:54的发言：
前面的大虾已经讨论过冷位移和热位移的概念了，cii跟glif不一样的，大家要小心一点，
cii所有的位移都是以设计线为基准的,glif的热位移，基本上等价于cii的exp里边的displacement,冷位移基本上等价于cii里边的sus下的displacement.....
glif选择弹簧可能仅按热位移来考虑，这样可以选的弹簧经济一些，cii是按冷位移＋热位移来选弹簧的行程的--------
1，我也比较过很多算例，刚开始以为“glif的热位移，基本上等价于cii的exp里边的displacement”，实际上仔细看就不对，很多时候很多节点差别都比较大；
以下是引用uesoft在2007-8-12 16:43:52的发言：
管道支吊架是重要的辅助部件，对管道系统的影响必须予以重视。支吊架设计原则如拉杆长度圆整都是极不科学的做法，必须废止。这篇论文很好。
论文原文(阎明 黑龙江省电力科学研究院)
以下是引用cfan在2007-8-13 8:37:07的发言：
以下是引用api2004在2007-8-11 23:14:12的发言：
1、c2选弹簧，无论热态吊零或冷态吊零，采用的都是热位移disp，即2工况得到的位移。
不同的是，针对热态吊零，1工况得到工作载荷workload，然后结合2工况位移disp从弹簧表中选出符合条件的弹簧，刚度为k；
针对冷态吊零，1工况得到安装载荷fixload，仍是结合2工况位移disp选出符合条件的弹簧。
两种选择方法，都要满足fixload = workload k*disp。
2、c2选弹簧是一个先假定后选择的过程，当采用热态吊零时，认为在工作状态时弹簧仅起到支撑管道重力的作用，没有附加力，相应在安装状态就存在弹簧附加力；
同理，当采用冷态吊零时，情况正好相反。
3、无论何种选弹簧方式，热位移disp应该均是指热态的位置-冷态的位置；而实际上热位移disp是假定没有弹簧支撑计算得到的(弹簧力与重力平衡，可以同时取消)，所以在弹簧处施加集中力模拟根部重量，不会影响热位移！
以上是我的理解，感谢cfan和aladin等的讨论和启发，欢迎大家继续交流！
api200说的“针对热态吊零，1工况得到工作载荷workload，然后结合2工况位移disp从弹簧表中选出符合条件的弹簧，刚度为k”
那2工况位移disp是什么？2工况的位移是相对设计线的位移把（在设置为ignor时)？这意味着是选弹按热态位置（2工况基本上是一个热态工况）相对设计线的距离选弹簧的把？
“无论何种选弹簧方式，热位移disp应该均是指热态的位置-冷态的位置；而实际上热位移disp是假定没有弹簧支撑计算得到的(弹簧力与重力平衡，可以同时取消)，所以在弹簧处施加集中力模拟根部重量，不会影响热位移！”
你上面说的热态位置应该是不会影响的，但是冷态位置收到弹簧刚度的影响，也就是说冷位移会变动，这样导致热位移变动，虽然热态位置不变
以上你认为如何？请指教。
以下是引用api2004在2007-8-13 18:47:01的发言：
0、严格的说，支吊架管部都有重量，但一般情况下，相对于管道重量较小，就忽略掉了(感兴趣的朋友可以试一试，应该和具体的问题有关)。如果支吊架管部重量较大，不能忽略时，可以采用在支吊点施加集中力来模拟管部重量。
1、c2选弹簧是一个先假定后选择的过程，1工况和2工况为假想工况。
2、1工况得到的工作载荷workload(热态吊零)或安装载荷fixload(冷态吊零)，实际上是假定支吊点处为刚吊，计算各点的支反力。显然，作用在刚吊处的集中力(模拟支吊架管部重量)除了改变此点的支反力(即工作载荷或安装载荷)外，不会对管系的计算结果有任何影响。
3、2工况得到热位移disp，实际上是假定没有弹簧支撑计算得到的(弹簧力与重力平衡，可以同时取消)。所以在弹簧处施加集中力模拟根部重量，不会影响热位移。
4、两种选择方法，都要满足fixload = workload k*disp，显然热位移disp为安装状态(冷态)与工作状态(热态)的距离。
5、我们知道，exp=ope-sus，所以ope表示才是实际的运行工况，得到的是真实的热位移，它的值与2工况得到热位移disp理论上是相同的，因此不会随集中力变化；sus和exp的位移值显然改变了。
6、冷态位置我想应该是安装位置吧，不知道cfan所指的冷位移是否为为sus位移？如此，那么冷位移和热位移没有太大关系了？我不很清楚实际工程具体如何定义，希望大家多指教！
以下是引用api2004在2007-8-13 18:47:01的发言：
0、严格的说，支吊架管部都有重量，但一般情况下，相对于管道重量较小，就忽略掉了(感兴趣的朋友可以试一试，应该和具体的问题有关)。如果支吊架管部重量较大，不能忽略时，可以采用在支吊点施加集中力来模拟管部重量。
1、c2选弹簧是一个先假定后选择的过程，1工况和2工况为假想工况。
2、1工况得到的工作载荷workload(热态吊零)或安装载荷fixload(冷态吊零)，实际上是假定支吊点处为刚吊，计算各点的支反力。显然，作用在刚吊处的集中力(模拟支吊架管部重量)除了改变此点的支反力(即工作载荷或安装载荷)外，不会对管系的计算结果有任何影响。
3、2工况得到热位移disp，实际上是假定没有弹簧支撑计算得到的(弹簧力与重力平衡，可以同时取消)。所以在弹簧处施加集中力模拟根部重量，不会影响热位移。
4、两种选择方法，都要满足fixload = workload k*disp，显然热位移disp为安装状态(冷态)与工作状态(热态)的距离。
5、我们知道，exp=ope-sus，所以ope表示才是实际的运行工况，得到的是真实的热位移，它的值与2工况得到热位移disp理论上是相同的，因此不会随集中力变化；sus和exp的位移值显然改变了。
6、冷态位置我想应该是安装位置吧，不知道cfan所指的冷位移是否为为sus位移？如此，那么冷位移和热位移没有太大关系了？我不很清楚实际工程具体如何定义，希望大家多指教！
以下是引用uesoft在2007-8-13 19:02:04的发言：
以上第5点，ope的位移值与选弹簧的位移值仅仅在热态吊零无集中载荷时才相同，其它情况下都不同。而且exp的值几乎在任何情况下都不等于disp。我使用c2算过多次。我不知道原因。上面可以下载我计算的结果，看得到。
以下是引用cfan在2007-8-13 19:19:05的发言：
2、1工况得到的工作载荷workload(热态吊零)或安装载荷fixload(冷态吊零)，实际上是假定支吊点处为刚吊，计算各点的支反力。显然，作用在刚吊处的集中力(模拟支吊架管部重量)除了改变此点的支反力(即工作载荷或安装载荷)外，不会对管系的计算结果有任何影响。
----错，只有在吊点是恒吊情况下才如此，否则集中力越大，弹吊刚度越大，弹簧刚度影响冷位移，冷位移变化，虽然热态管道位置不改变，管系在热态没有变化，但在冷态显然是变化了，说没有任何影响，怎么可能？！！
冷态位置我想应该是安装位置吧，不知道cfan所指的冷位移是否为为sus位移？如此，那么冷位移和热位移没有太大关系了？我不很清楚实际工程具体如何定义，希望大家多指教！
－－－冷位移是冷态位置相对设计线的位置变化，热位移是热态位置相对冷位置的变化，这是glifw的定义，因此对应到cii当中，sus下的disp(相对设计线)＝冷位移，ope下的disp(相对设计线)＝冷位移＋热位移，exp=ope-sus下的disp＝热位移，如上面叙述的增加集中力，不影响ope下的disp，这是对的，但是sus下的disp变化了，因为弹簧刚度变化了导致，这样必然的，exp下的disp变化了，而这个disp就是所谓的热位移，也就是说热位移变化了。
冷位移和热位移关系密切
以上论述，均按热态吊零考虑！！
以下是引用api2004在2007-8-13 23:10:05的发言：
“错，只有在吊点是恒吊情况下才如此，否则集中力越大，弹吊刚度越大，弹簧刚度影响冷位移，冷位移变化，虽然热态管道位置不改变，管系在热态没有变化，但在冷态显然是变化了，说没有任何影响，怎么可能？！！”
---是的，我的说法不够确切。应该是对其他点选弹簧没有影响。即：支吊架管部重量不会影响其它节点弹簧的选型；支吊架管部重量不会影响也不改变自身节点的热位移disp，仅改变自身节点的工作载荷或安装载荷，从而影响自身节点的弹簧选型。
“冷位移是冷态位置相对设计线的位置变化，热位移是热态位置相对冷位置的变化，这是glifw的定义，因此对应到cii当中，sus下的disp(相对设计线)＝冷位移，ope下的disp(相对设计线)＝冷位移＋热位移，exp=ope-sus下的disp＝热位移，如上面叙述的增加集中力，不影响ope下的disp，这是对的，但是sus下的disp变化了，因为弹簧刚度变化了导致，这样必然的，exp下的disp变化了，而这个disp就是所谓的热位移，也就是说热位移变化了。冷位移和热位移关系密切”
---感谢您对这些概念的澄清，收益非浅。
uesoft提出的“ope的位移值与选弹簧的位移值仅仅在热态吊零无集中载荷时才相同，其它情况下都不同”，我用c2计算发现，确实如此。我初步想了一下，认为ope工况已经加了h，不应该再加f来模拟支吊架管部重量。因为h和w平衡，而f是w的一部分，添加就重复了。用集中力模拟支吊架管部重量，看来不是很方便的方法。
欢迎大家指教！
以下是引用aladin在2007-8-14 8:10:44的发言：
glif--v/3.1 piping stress analysis page no:23
sdgj 6-90 time: 13/20/32**/ 8/ 5
------------------------------------------------------------------------------------
cw-displacement (cold/work-status)
case no: 4
point type dcx dcy dcz dwx dwy dwzsp-set sp-press
1 1113 2. -1. 7. -19. 40. 8.113 69
2 2116 2. -6. 30. -67. 68. 24.216 142
3 330 -11. -2. 37. -94. 44. 12. - -
4 3115 -9. -2. 34. -98. 30. 30.215 115 133 66
5 330 -8. -2. 31. -101. 18. 45. - -
6 330 -6. -2. 27. -104. 4. 65. - -
7 9999 -4. -2. 22. -106. -9. 82. - -
8 9999 4. -2. 6. -111. -62. 136. - -
9 9999 -13. 10. 0. -52. -33. 68. - -
10 130 -27. 14. 0. 12. 87. 0. - -
11 9999 -31. 12. 1. 55. 228.-166. - -
12 9999 -28. 12. 0. 44. 239.-217. - -
13 9999 -18. 9. -1. -7. 204.-193. - -
14 9999 -13. 0. -5. -84. 197.-178. - -
15 9999 -7. 0. -5. -111. 138.-183. - -
16 9999 -2. 0. -5. -119. 83. -94. - -
17 1115 1. 0. -3. -121. 28. -12.115 59
18 120 2. 0. -1. -119. 0. 18. - -
19 1116 2. 0. 0. -93. -6. 9.116 69
20 1116 2. 0. 0. -94. 4. 9.116 62
2011 130 2. 0. 0. -79. 13. 0. - -
2110 120 2. 0. 0. -78. 0. 0. - -
2016 130 2. 0. 0. -78. -12. 0. - -
421 3111 1. -2. -2. -77. 20. -47.211 111 111 55
422 2213 2. -3. -3. -40. 24. -28.2x213 2x113
431 3112 1. 0. -1. -72. 3. -44.212 112 118 59
441 3112 1. 0. -1. -72. -2. -44.212 112 118 59
451 3111 1. 2. -2. -76. -19. -47.211 111 109 55
452 2213 2. 3. -3. -39. -22. -28.2x213 2x113
101 3205 -1. 0. -5. -102. 74. -39.2x(205 105) 2x( 95 48)
102 2105 -2. 1. -5. -76. 79. -34.205 116
103 2110 -2. 1. -1. -53. 50. 13.210 147
glif--v/3.1 piping stress analysis page no:24
sdgj 6-90 time: 13/20/32**/ 8/ 5
------------------------------------------------------------------------------------
structure load of restraints
case no: 4
point type 1c-load in-load wk-loadcr-load/scalewt-load st-load
1 1113 -22163.22 -25228.03 -22163.22 1.50 -4946.95 -38191.78 fz
2 2116 -51313.96 -61644.51 -51313.96 1.50 -11450.79 -88421.73 fz
3330 .00 .00 .00 1.50 .00 .00 fz
4 3115 -36915.11 -43384.59 -36915.11 1.50 -8231.01 -63603.68 fz
5330 .00 .00 .00 1.50 .00 .00 fz
6330 .00 .00 .00 1.50 .00 .00 fz
7 9999 -31879.42 -31879.42 -31879.42 1.50 -7113.75 -54932.88 fz
8 9999 -36268.55 -36268.55 -36268.55 1.50 -8097.82 -62500.64 fz
9 9999 -79565.75 -79565.75 -79565.75 1.50 -17745.64-137094.26 fz
10130 -99610.26 -96906.68-103477.98 1.50 -22228.75-175511.87 fz
11 9999 -62840.82 -62840.82 -62840.82 1.50 -14015.80-108277.02 fz
12 9999 -41233.57 -41233.57 -41233.57 1.50 -9197.80 -71048.15 fz
13 9999 -44081.40 -44081.40 -44081.40 1.50 -9845.04 -75967.13 fz
14 9999 -59796.36 -59796.36 -59796.36 1.50 -13309.24-103003.78 fz
15 9999 -31609.10 -31609.10 -31609.10 1.50 -7105.68 -54519.34 fz
16 9999 -43381.32 -43381.32 -43381.32 1.50 -9514.89 -74586.86 fz
17 1115 -46891.87 -38863.38 -46891.87 1.50 -9410.56 -79748.36 fz
18120 .00 .00 .00 .00 .00 .00 fx
18120 -423.72 -1722.79 -10578.60 -4023.15 -84.07 10578.60 fy
18120 .00 .00 .00 .00 .00 .00 fz
18120 .00 .00 .00 .00 .00 .00 mx
18120 .00 .00 .00 .00 .00 .00 my
18120 .00 .00 .00 .00 .00 .00 mz
19 1116 -51706.27 -59893.98 -51706.27 1.50 -6013.10 -83572.51 fz
20 1116 -46369.03 -53930.87 -46369.03 1.50 -4643.06 -74196.60 fz
2011130 -88070.65 -94827.69-146846.53 1.50 -5946.83-203585.72 fz
2110120 .00 .00 .00 .00 .00 .00 fx
2110120 355.76 2759.85 -4141.96 -2759.70 75.81 4141.96 fy
2110120 .00 .00 .00 .00 .00 .00 fz
2110120 .00 .00 .00 .00 .00 .00 mx
2110120 .00 .00 .00 .00 .00 .00 my
2110120 .00 .00 .00 .00 .00 .00 mz
2016130 -97203.10 -93746.67 -69105.08 1.50 -6606.12-152410.77 fz
421 3111 -14669.67 -11429.00 -14669.67 1.50 -1161.88 -23166.39 fz
以下是引用api2004在2007-8-13 18:47:01的发言：
0、严格的说，支吊架管部都有重量，但一般情况下，相对于管道重量较小，就忽略掉了(感兴趣的朋友可以试一试，应该和具体的问题有关)。如果支吊架管部重量较大，不能忽略时，可以采用在支吊点施加集中力来模拟管部重量。
1、c2选弹簧是一个先假定后选择的过程，1工况和2工况为假想工况。
2、1工况得到的工作载荷workload(热态吊零)或安装载荷fixload(冷态吊零)，实际上是假定支吊点处为刚吊，计算各点的支反力。显然，作用在刚吊处的集中力(模拟支吊架管部重量)除了改变此点的支反力(即工作载荷或安装载荷)外，不会对管系的计算结果有任何影响。
3、2工况得到热位移disp，实际上是假定没有弹簧支撑计算得到的(弹簧力与重力平衡，可以同时取消)。所以在弹簧处施加集中力模拟根部重量，不会影响热位移。
4、两种选择方法，都要满足fixload = workload k*disp，显然热位移disp为安装状态(冷态)与工作状态(热态)的距离。
5、我们知道，exp=ope-sus，所以ope表示才是实际的运行工况，得到的是真实的热位移，它的值与2工况得到热位移disp理论上是相同的，因此不会随集中力变化；sus和exp的位移值显然改变了。
6、冷态位置我想应该是安装位置吧，不知道cfan所指的冷位移是否为为sus位移？如此，那么冷位移和热位移没有太大关系了？我不很清楚实际工程具体如何定义，希望大家多指教！
以下是引用api2004在2007-8-13 18:47:01的发言：
0、严格的说，支吊架管部都有重量，但一般情况下，相对于管道重量较小，就忽略掉了(感兴趣的朋友可以试一试，应该和具体的问题有关)。如果支吊架管部重量较大，不能忽略时，可以采用在支吊点施加集中力来模拟管部重量。
1、c2选弹簧是一个先假定后选择的过程，1工况和2工况为假想工况。
2、1工况得到的工作载荷workload(热态吊零)或安装载荷fixload(冷态吊零)，实际上是假定支吊点处为刚吊，计算各点的支反力。显然，作用在刚吊处的集中力(模拟支吊架管部重量)除了改变此点的支反力(即工作载荷或安装载荷)外，不会对管系的计算结果有任何影响。
3、2工况得到热位移disp，实际上是假定没有弹簧支撑计算得到的(弹簧力与重力平衡，可以同时取消)。所以在弹簧处施加集中力模拟根部重量，不会影响热位移。
4、两种选择方法，都要满足fixload = workload k*disp，显然热位移disp为安装状态(冷态)与工作状态(热态)的距离。
5、我们知道，exp=ope-sus，所以ope表示才是实际的运行工况，得到的是真实的热位移，它的值与2工况得到热位移disp理论上是相同的，因此不会随集中力变化；sus和exp的位移值显然改变了。
6、冷态位置我想应该是安装位置吧，不知道cfan所指的冷位移是否为为sus位移？如此，那么冷位移和热位移没有太大关系了？我不很清楚实际工程具体如何定义，希望大家多指教！
以下是引用uesoft在2007-8-13 19:02:04的发言：
以上第5点，ope的位移值与选弹簧的位移值仅仅在热态吊零无集中载荷时才相同，其它情况下都不同。而且exp的值几乎在任何情况下都不等于disp。我使用c2算过多次。我不知道原因。上面可以下载我计算的结果，看得到。
以下是引用cfan在2007-8-13 19:19:05的发言：
2、1工况得到的工作载荷workload(热态吊零)或安装载荷fixload(冷态吊零)，实际上是假定支吊点处为刚吊，计算各点的支反力。显然，作用在刚吊处的集中力(模拟支吊架管部重量)除了改变此点的支反力(即工作载荷或安装载荷)外，不会对管系的计算结果有任何影响。
----错，只有在吊点是恒吊情况下才如此，否则集中力越大，弹吊刚度越大，弹簧刚度影响冷位移，冷位移变化，虽然热态管道位置不改变，管系在热态没有变化，但在冷态显然是变化了，说没有任何影响，怎么可能？！！
冷态位置我想应该是安装位置吧，不知道cfan所指的冷位移是否为为sus位移？如此，那么冷位移和热位移没有太大关系了？我不很清楚实际工程具体如何定义，希望大家多指教！
－－－冷位移是冷态位置相对设计线的位置变化，热位移是热态位置相对冷位置的变化，这是glifw的定义，因此对应到cii当中，sus下的disp(相对设计线)＝冷位移，ope下的disp(相对设计线)＝冷位移＋热位移，exp=ope-sus下的disp＝热位移，如上面叙述的增加集中力，不影响ope下的disp，这是对的，但是sus下的disp变化了，因为弹簧刚度变化了导致，这样必然的，exp下的disp变化了，而这个disp就是所谓的热位移，也就是说热位移变化了。
冷位移和热位移关系密切
以上论述，均按热态吊零考虑！！
以下是引用api2004在2007-8-13 23:10:05的发言：
“错，只有在吊点是恒吊情况下才如此，否则集中力越大，弹吊刚度越大，弹簧刚度影响冷位移，冷位移变化，虽然热态管道位置不改变，管系在热态没有变化，但在冷态显然是变化了，说没有任何影响，怎么可能？！！”
---是的，我的说法不够确切。应该是对其他点选弹簧没有影响。即：支吊架管部重量不会影响其它节点弹簧的选型；支吊架管部重量不会影响也不改变自身节点的热位移disp，仅改变自身节点的工作载荷或安装载荷，从而影响自身节点的弹簧选型。
“冷位移是冷态位置相对设计线的位置变化，热位移是热态位置相对冷位置的变化，这是glifw的定义，因此对应到cii当中，sus下的disp(相对设计线)＝冷位移，ope下的disp(相对设计线)＝冷位移＋热位移，exp=ope-sus下的disp＝热位移，如上面叙述的增加集中力，不影响ope下的disp，这是对的，但是sus下的disp变化了，因为弹簧刚度变化了导致，这样必然的，exp下的disp变化了，而这个disp就是所谓的热位移，也就是说热位移变化了。冷位移和热位移关系密切”
---感谢您对这些概念的澄清，收益非浅。
uesoft提出的“ope的位移值与选弹簧的位移值仅仅在热态吊零无集中载荷时才相同，其它情况下都不同”，我用c2计算发现，确实如此。我初步想了一下，认为ope工况已经加了h，不应该再加f来模拟支吊架管部重量。因为h和w平衡，而f是w的一部分，添加就重复了。用集中力模拟支吊架管部重量，看来不是很方便的方法。
欢迎大家指教！
一、bbs信息(外部网站)
以下是引用aladin在2007-8-14 8:21:10的发言：
glif
对于弹簧来说:
1c-load分配荷载 = wk-load工作荷载
in-load冷态荷载 = wk-load工作荷载 dwz弹簧热位移 x 弹簧刚度
对于恒力弹簧来说：
1c-load分配荷载 = in-load冷态荷载 = wk-load工作荷载
以上给出数据，大家可以核算
以下是引用cfan在2007-8-14 8:25:16的发言：
以下是引用aladin在2007-8-14 8:21:10的发言：
glif
对于弹簧来说:
1c-load分配荷载 = wk-load工作荷载
in-load冷态荷载 = wk-load工作荷载 dwz弹簧热位移 x 弹簧刚度
对于恒力弹簧来说：
1c-load分配荷载 = in-load冷态荷载 = wk-load工作荷载
以上给出数据，大家可以核算
不用看数据了，毫无疑问，对的
以下是引用caesar在2007-8-14 8:32:56的发言：
aladin,上述的观点，偶也同意
在此希望讲解一下：
glif的冷位移，1c-load分配荷载 ，wk-load工作荷载，他们之间有啥关系？
在数值上可有明确的等式关系如：（in-load冷态荷载 = wk-load工作荷载 dwz弹簧热位移 x 弹簧刚度）
以下是引用uesoft在2007-8-14 8:56:38的发言：
其实我们争论的焦点在于：
弹簧选型热位移dwz或disp到底是怎么计算出来的？为什么要那样计算？
至于“in-load冷态荷载 = wk-load工作荷载 dwz弹簧热位移 x 弹簧刚度”这个公式，没有人怀疑的。
另外，“支吊架管部重量”准确说是“支吊架零部件重量”，不是“管道重量”。我觉得如果要依靠autopsa或c2或glif计算的话，只能使用集中载荷f模拟。
以下是引用uesoft在2007-8-14 8:56:38的发言：
其实我们争论的焦点在于：
弹簧选型热位移dwz或disp到底是怎么计算出来的？为什么要那样计算？
至于“in-load冷态荷载 = wk-load工作荷载 dwz弹簧热位移 x 弹簧刚度”这个公式，没有人怀疑的。
另外，“支吊架管部重量”准确说是“支吊架零部件重量”，不是“管道重量”。我觉得如果要依靠autopsa或c2或glif计算的话，只能使用集中载荷f模拟。
以下是引用aladin在2007-8-14 10:45:56的发言：
说明一点：
glif计算出来的弹簧绝对压缩值sp-press是冷态时，弹簧的绝对压缩值，也就是弹簧出厂整定的压缩值。
有兴趣的朋友可以核算：
in-load冷态荷载 = sp-press弹簧绝对压缩值（冷态整定） x 弹簧刚度
wk-load热态荷载 = [ sp-press弹簧绝对压缩值（冷态整定） - 弹簧热位移dwz ] x 弹簧刚度
也可以说，在计算冷态压缩值时与冷位移无关，只与热位移有关。
我不懂c2是如何考虑的，不便评论。
以下是引用aladin在2007-8-14 11:01:41的发言：
在实际安装中，管道弹簧安装是按照安装标高来确定安装位置的因此，安装位置也考虑了冷位移的影响。安装位置设置正确，弹簧能够保证在临时约束解除之后，弹簧到达冷态位置，弹簧锁销能够很轻松的拿下（理论上，实际中由于各种偏差导致不一定能轻松拿下）。
也就是冷位移的主要对安装起作用，而不对弹簧本身工作有影响。
以下是引用aladin在2007-8-14 17:55:57的发言：
glif计算出来的冷位移，是管道在冷态位置下，相对于安装线位置，产生的位移。
主要是由于管道冷紧，管道自重力，弹簧附加力产生的变形位移叠加。没有考虑坡切影响，目前所有管道应力分析软件都没有好的办法来考虑坡切的问题。
安装线的正确与否，决定着冷态位置的正确性。正确安装完成之后的状态，即使弹簧锁销不拔下或者拔下，也都应该是冷态的正确位置。
我想，认为冷位移与弹簧有关系的各位朋友头脑中，可能存在一种错觉，以为冷位移是靠弹簧来解决的，实际上，根本与弹簧工作过程无关。如果这一概念理解清楚了，弹簧选择的问题，就非常容易理解了。
安装前的状态，是安装态；安装后的状态，可以叫作冷态。安装前后产生的位置变化差值，叫冷位移值。也就是说，冷位移值是安装过程中产生的位移。
如果明白以上内容，就能明白为什么选弹簧只考虑热位移，而不考虑冷位移的原因了。
以下是引用cfan在2007-8-14 18:20:22的发言：
alading的冷位移与弹簧无关的观点，不敢认同，
你可以说冷位移与弹簧工作过程无关，那是对的，因为弹簧就在热位移的2端点来回移动，
选弹簧只考虑热位移，而不考虑冷位移，也是这个理儿，也是对的。
但是冷位移在很多时候由于弹簧引起的。你不能说冷位移与弹簧无关。只能说与弹簧工作过程无关。
[此贴子已经被作者于2007-8-17 9:37:14编辑过]
以下是引用aladin在2007-8-14 18:34:43的发言：
不知道c2如何，我非常熟悉glif，glif就是这样的，我是按照glif的理论来做的解释和说明，除非glif的理论有错误。
不能说服你，我也没有别的办法。建议你请教c2的代理商王大辉解决，我只能表示遗憾了。
以下是引用cfan在2007-8-14 18:39:25的发言：
晕，这跟c2毫无关系：我上面的帖子无非是咬文嚼字罢了，
你可以说冷位移与弹簧工作过程无关，那是对的，因为弹簧就在热位移的2端点来回移动，
选弹簧只考虑热位移，而不考虑冷位移，也是这个理儿，也是对的。
但是（冷位移在很多时候由于弹簧引起的。你不能说冷位移与弹簧无关。只能说与弹簧工作过程无关。）
－－－就最后一句(括弧内)不认同你，不晓得大虾对这句话有什么意见？请明示
以下是引用aladin在2007-8-14 18:55:57的发言：
假设一种特例条件下：
即有一根管道，没有任何形式的支吊约束，只有两个设备接口。在管道上某一点施加冷紧，冷紧前后比较，管道上任意点处发生（除了接口点）几乎都发生了位移变化。
即使没有冷紧施加于管道，管道自身重力也会使管道发生变形位移，与实际的理论线有差异。
就像前面一位朋友说的，吊零的概念实际上是，相当于用刚性支吊约束代替弹簧，而使管道不会再发生变形位移的一种理论。也就是在这种代替弹簧的刚性支吊约束条件下，管道已经发生了变形位移。
在吊零之后，弹簧实际已经可以确定了，所以可以说与冷位移无关。
我认为冷位移的概念，就是这样，与弹簧无关，如果硬是要说有关系，我看，也只能说吊零时有一点点关系，借以确定弹簧的分配荷载。
已经说得再明白不过了，大家可以在议论一下，本人是否有错误之处，敬请指教。
以下是引用aladin在2007-8-14 19:10:46的发言：
以下是引用cfan在2007-8-14 18:39:25的发言：
晕，这跟c2毫无关系：我上面的帖子无非是咬文嚼字罢了，
你可以说冷位移与弹簧工作过程无关，那是对的，因为弹簧就在热位移的2端点来回移动，
选弹簧只考虑热位移，而不考虑冷位移，也是这个理儿，也是对的。
但是（冷位移在很多时候由于弹簧引起的。你不能说冷位移与弹簧无关。只能说与弹簧工作过程无关。）
－－－就最后一句(括弧内)不认同你，不晓得大虾对这句话有什么意见？请明示
大家在明辨真理，讨论学术，也不是咬文嚼字，如果说咬文嚼字，我小嚼一回，用您的话说：
1。冷位移与弹簧工作过程无关，这是其一（无关）；
2。选弹簧只考虑热位移，这是其二（无关）；
3。冷位移在很多时候由于弹簧引起的，这是其三（有关，至于有什么关系，我不知道）
这三条放在一起，好像从情理上，很难解释清楚。
以下是引用aladin在2007-8-14 19:35:46的发言：
请cfan朋友说明一下冷位移与弹簧的关系，很想弄明白您对冷位移与弹簧关系的认识和理解。
以下是引用aladin在2007-8-14 20:17:58的发言：
以下是引用caesar在2007-8-8 19:22:17的发言：
对于电力的热态吊零，由于冷态位移较大，导致弹簧的选择上经常出现串连的弹簧！
出现串联弹簧的问题，并不是因为冷位移大引起，而是热位移太大，才导致串联弹簧出现的几率增多。
主要有以下几点：
1。弹簧荷载变化系数太大，动力管道规范的规定值0.35-0.05之间；
如果选择的系数是0.35，或者选择的系数较大，肯定增加串联弹簧出现的几率；
2。单个弹簧工作位移行程，也就是单个弹簧工作位移允许的范围越小，串联弹簧出现的几率也越大；
德国lisega弹簧要求的最大变形范围是50mm；
中国电力弹簧的最大变形范围一般在30，60，或者35，70mm
3。弹簧串联数在glif中是可以用户约定的，当出现多于用户所要求的弹簧数时，自动转为恒力弹簧。
可变弹簧串联多，一方面不经济，二一方面管道不稳定，容易产生振动，或者管道运行位移幅度过大，增加管道运行的危险。因此，四大管道等重要管道，都要求较小的弹簧荷载变化系数。
以下是引用cfan在2007-8-15 8:25:14的发言：
aladin提到：
1。弹簧荷载变化系数太大，动力管道规范的规定值0.35-0.05之间；
如果选择的系数是0.35，或者选择的系数较大，肯定增加串联弹簧出现的几率；
－－－－有点不解，按照经验应该是选择的系数越大，减少串连弹簧出现的几率。
为什么？能否点拨一下，谢谢
心是口非！我说错了！谢谢cfan及时指正！特此更正如下：
1。弹簧荷载变化系数“太小”，动力管道规范的规定值0.35-0.05之间；
如果选择的系数是“0.05”，或者选择的系数“较小”，肯定增加串联弹簧出现的几率；
美国动力管道要求的弹簧荷载变化系数都比较小，致使无法选择合适的可变弹簧，恒力弹簧大量使用。国内美国设计的好些电厂参观，都发现这一现象。
以下是引用aladin在2007-8-14 18:34:43的发言：
不知道c2如何，我非常熟悉glif，glif就是这样的，我是按照glif的理论来做的解释和说明，除非glif的理论有错误。
不能说服你，我也没有别的办法。建议你请教c2的代理商王大辉解决，我只能表示遗憾了。
以下是引用cfan在2007-8-14 18:39:25的发言：
晕，这跟c2毫无关系：我上面的帖子无非是咬文嚼字罢了，
你可以说冷位移与弹簧工作过程无关，那是对的，因为弹簧就在热位移的2端点来回移动，
选弹簧只考虑热位移，而不考虑冷位移，也是这个理儿，也是对的。
但是（冷位移在很多时候由于弹簧引起的。你不能说冷位移与弹簧无关。只能说与弹簧工作过程无关。）
－－－就最后一句(括弧内)不认同你，不晓得大虾对这句话有什么意见？请明示
以下是引用aladin在2007-8-14 18:55:57的发言：
假设一种特例条件下：
即有一根管道，没有任何形式的支吊约束，只有两个设备接口。在管道上某一点施加冷紧，冷紧前后比较，管道上任意点处发生（除了接口点）几乎都发生了位移变化。
即使没有冷紧施加于管道，管道自身重力也会使管道发生变形位移，与实际的理论线有差异。
就像前面一位朋友说的，吊零的概念实际上是，相当于用刚性支吊约束代替弹簧，而使管道不会再发生变形位移的一种理论。也就是在这种代替弹簧的刚性支吊约束条件下，管道已经发生了变形位移。
在吊零之后，弹簧实际已经可以确定了，所以可以说与冷位移无关。
我认为冷位移的概念，就是这样，与弹簧无关，如果硬是要说有关系，我看，也只能说吊零时有一点点关系，借以确定弹簧的分配荷载。
已经说得再明白不过了，大家可以在议论一下，本人是否有错误之处，敬请指教。
以下是引用aladin在2007-8-14 19:10:46的发言：
以下是引用cfan在2007-8-14 18:39:25的发言：
晕，这跟c2毫无关系：我上面的帖子无非是咬文嚼字罢了，
你可以说冷位移与弹簧工作过程无关，那是对的，因为弹簧就在热位移的2端点来回移动，
选弹簧只考虑热位移，而不考虑冷位移，也是这个理儿，也是对的。
但是（冷位移在很多时候由于弹簧引起的。你不能说冷位移与弹簧无关。只能说与弹簧工作过程无关。）
－－－就最后一句(括弧内)不认同你，不晓得大虾对这句话有什么意见？请明示
大家在明辨真理，讨论学术，也不是咬文嚼字，如果说咬文嚼字，我小嚼一回，用您的话说：
1。冷位移与弹簧工作过程无关，这是其一（无关）；
2。选弹簧只考虑热位移，这是其二（无关）；
3。冷位移在很多时候由于弹簧引起的，这是其三（有关，至于有什么关系，我不知道）
这三条放在一起，好像从情理上，很难解释清楚。
以下是引用aladin在2007-8-14 19:35:46的发言：
请cfan朋友说明一下冷位移与弹簧的关系，很想弄明白您对冷位移与弹簧关系的认识和理解。
以下是引用aladin在2007-8-14 20:17:58的发言：
以下是引用caesar在2007-8-8 19:22:17的发言：
对于电力的热态吊零，由于冷态位移较大，导致弹簧的选择上经常出现串连的弹簧！
出现串联弹簧的问题，并不是因为冷位移大引起，而是热位移太大，才导致串联弹簧出现的几率增多。
主要有以下几点：
1。弹簧荷载变化系数太大，动力管道规范的规定值0.35-0.05之间；
如果选择的系数是0.35，或者选择的系数较大，肯定增加串联弹簧出现的几率；
2。单个弹簧工作位移行程，也就是单个弹簧工作位移允许的范围越小，串联弹簧出现的几率也越大；
德国lisega弹簧要求的最大变形范围是50mm；
中国电力弹簧的最大变形范围一般在30，60，或者35，70mm
3。弹簧串联数在glif中是可以用户约定的，当出现多于用户所要求的弹簧数时，自动转为恒力弹簧。
可变弹簧串联多，一方面不经济，二一方面管道不稳定，容易产生振动，或者管道运行位移幅度过大，增加管道运行的危险。因此，四大管道等重要管道，都要求较小的弹簧荷载变化系数。
以下是引用cfan在2007-8-15 8:25:14的发言：
aladin提到：
1。弹簧荷载变化系数太大，动力管道规范的规定值0.35-0.05之间；
如果选择的系数是0.35，或者选择的系数较大，肯定增加串联弹簧出现的几率；
－－－－有点不解，按照经验应该是选择的系数越大，减少串连弹簧出现的几率。
为什么？能否点拨一下，谢谢
心是口非！我说错了！谢谢cfan及时指正！特此更正如下：
1。弹簧荷载变化系数“太小”，动力管道规范的规定值0.35-0.05之间；
如果选择的系数是“0.05”，或者选择的系数“较小”，肯定增加串联弹簧出现的几率；
美国动力管道要求的弹簧荷载变化系数都比较小，致使无法选择合适的可变弹簧，恒力弹簧大量使用。国内美国设计的好些电厂参观，都发现这一现象。
以下是引用cfan在2007-8-15 8:25:14的发言：
aladin提到：
1。弹簧荷载变化系数太大，动力管道规范的规定值0.35-0.05之间；
如果选择的系数是0.35，或者选择的系数较大，肯定增加串联弹簧出现的几率；
－－－－有点不解，按照经验应该是选择的系数越大，减少串连弹簧出现的几率。
为什么？能否点拨一下，谢谢
以下是引用caesar在2007-8-8 19:22:17的发言：
对于电力的热态吊零，由于冷态位移较大，导致弹簧的选择上经常出现串连的弹簧！
以下是引用aladin在2007-8-15 8:34:09的发言：
以下是引用cfan在2007-8-15 8:25:14的发言：
aladin提到：
1。弹簧荷载变化系数太大，动力管道规范的规定值0.35-0.05之间；
如果选择的系数是0.35，或者选择的系数较大，肯定增加串联弹簧出现的几率；
－－－－有点不解，按照经验应该是选择的系数越大，减少串连弹簧出现的几率。
为什么？能否点拨一下，谢谢
心是口非！我说错了！谢谢cfan及时指正！特此更正如下：
1。弹簧荷载变化系数“太小”，动力管道规范的规定值0.35-0.05之间；
如果选择的系数是“0.05”，或者选择的系数“较小”，肯定增加串联弹簧出现的几率；
以下是引用caesar在2007-8-15 9:04:24的发言：
呵呵，这次讨论，的确见识不少，对glif的冷位移有了进一步的认识，其实上述的观点大家是一致的了，现在只是讨论冷位移在计算上的产生过程而已了！
本人最先对冷位移存在误区，目前的个人观点：
1.冷位移的调节（由安装到冷态）靠拉杆和花篮；不知现场是否如此？
2.对于cii,你会发现在不包括弹簧刚度计算时，弹簧行程包含了冷位移，安装时靠弹簧从安装态漂移的冷态位置，故弹簧串连较多，比较浪费；但cii修改过计算方法，加入包括弹簧刚度计算后，和glif计算思路就一致了！（不知道用过cii的同盟看法是否一致？）
以下是引用uesoft在2007-8-15 9:09:21的发言：
1.移的调节靠拉杆和花篮；不知现场是否如此
---拉杆和花篮螺丝是调节弹簧安装荷载的，不是调整冷位移的。
以下是引用cfan在2007-8-15 9:17:25的发言：
1.冷位移的调节（由安装到冷态）靠拉杆和花篮；不知现场是否如此？
－－－－应该是如此的，相当于管道都是刚性吊架的时候，调整到冷态线上，此时理论上可以认为拔每个弹簧的销子应该比较容易，因为冷态线上的荷载应该正好等于冷荷载＝弹簧整定荷载。
事实上听说现场经常很难调，这个吊点满足了，那个吊点偏掉了。实际管道与模拟也有偏差的，包括管道刚度，阀门重量什么的，都可能有偏差。当然uesoft说的也不错，因为调不好情况下，
接下来就要动冷荷载的脑筋了，调调弹簧荷载，看能否消除偏差，满足冷位移。哈哈
老外过去那种漂到冷态位置的做法，有其简单方便的特点，但不能克服偏差。如果模拟准确，冷位移比较小，感觉也不错，^_^
以下是引用cfan在2007-8-15 9:29:33的发言：
偶想请教一下aladin，对我的a栋2楼的贴有什么看法，need your comments!!xiexie!!
另外说到这里，我想起来偏差，感觉调冷位置还是能在一定程度上消除模拟与实际的偏差的,比如实际某点支掉不足，调弹簧冷荷载，目标是满足冷位移。
不晓得还有什么好的方法！！
因为实际现场购买的阀门可能不是你模拟的阀门，重量不一样，管道可能代用成更重的。。。。。
以下是引用uesoft在2007-8-15 9:33:30的发言：
也有很多设计院是按工作荷载整定弹簧的。所以autophs最初弹簧规格里标明的是工作荷载。后来有设计院说，不行，厂家要我们按安装荷载提供数据，施工单位才好安装。就按要求加了个选项“弹簧规格中荷载按安装荷载”，还有的说，我们要求的荷载单位不是kgf是n，我们又加个选项“弹簧规格中荷载单位为牛顿n”。autophs专门加选项，现在有百多个选项，还是远远满足不了要求。真的要另起炉灶，推倒重来再做。
以下是引用uesoft在2007-8-15 9:43:05的发言：
现在是不是都是按照你这个办法在搞哇？感觉是的，也没听说谁把实际阀门重量重新来一次应力计算，可是造成的问题就是可以参见大量电力研究院、调试所的支吊架调整的文章了。(不过有次热机技术上华电管道公司一篇文章，他们就这么做了，把弯头、管件、阀门、管道安装之前称重量，再计算管道应力，工作真细致！)
以下是引用cfan在2007-8-15 9:29:33的发言：
另外说到这里，我想起来偏差，感觉调冷位置还是能在一定程度上消除模拟与实际的偏差的,比如实际某点支掉不足，调弹簧冷荷载，目标是满足冷位移。
不晓得还有什么好的方法！！
因为实际现场购买的阀门可能不是你模拟的阀门，重量不一样，管道可能代用成更重的。。。。。
以下是引用aladin在2007-8-14 18:34:43的发言：
不知道c2如何，我非常熟悉glif，glif就是这样的，我是按照glif的理论来做的解释和说明，除非glif的理论有错误。
不能说服你，我也没有别的办法。建议你请教c2的代理商王大辉解决，我只能表示遗憾了。
以下是引用cfan在2007-8-14 18:39:25的发言：
晕，这跟c2毫无关系：我上面的帖子无非是咬文嚼字罢了，
你可以说冷位移与弹簧工作过程无关，那是对的，因为弹簧就在热位移的2端点来回移动，
选弹簧只考虑热位移，而不考虑冷位移，也是这个理儿，也是对的。
但是（冷位移在很多时候由于弹簧引起的。你不能说冷位移与弹簧无关。只能说与弹簧工作过程无关。）
－－－就最后一句(括弧内)不认同你，不晓得大虾对这句话有什么意见？请明示
以下是引用aladin在2007-8-14 18:55:57的发言：
假设一种特例条件下：
即有一根管道，没有任何形式的支吊约束，只有两个设备接口。在管道上某一点施加冷紧，冷紧前后比较，管道上任意点处发生（除了接口点）几乎都发生了位移变化。
即使没有冷紧施加于管道，管道自身重力也会使管道发生变形位移，与实际的理论线有差异。
就像前面一位朋友说的，吊零的概念实际上是，相当于用刚性支吊约束代替弹簧，而使管道不会再发生变形位移的一种理论。也就是在这种代替弹簧的刚性支吊约束条件下，管道已经发生了变形位移。
在吊零之后，弹簧实际已经可以确定了，所以可以说与冷位移无关。
我认为冷位移的概念，就是这样，与弹簧无关，如果硬是要说有关系，我看，也只能说吊零时有一点点关系，借以确定弹簧的分配荷载。
已经说得再明白不过了，大家可以在议论一下，本人是否有错误之处，敬请指教。
以下是引用aladin在2007-8-14 19:10:46的发言：
以下是引用cfan在2007-8-14 18:39:25的发言：
晕，这跟c2毫无关系：我上面的帖子无非是咬文嚼字罢了，
你可以说冷位移与弹簧工作过程无关，那是对的，因为弹簧就在热位移的2端点来回移动，
选弹簧只考虑热位移，而不考虑冷位移，也是这个理儿，也是对的。
但是（冷位移在很多时候由于弹簧引起的。你不能说冷位移与弹簧无关。只能说与弹簧工作过程无关。）
－－－就最后一句(括弧内)不认同你，不晓得大虾对这句话有什么意见？请明示
大家在明辨真理，讨论学术，也不是咬文嚼字，如果说咬文嚼字，我小嚼一回，用您的话说：
1。冷位移与弹簧工作过程无关，这是其一（无关）；
2。选弹簧只考虑热位移，这是其二（无关）；
3。冷位移在很多时候由于弹簧引起的，这是其三（有关，至于有什么关系，我不知道）
这三条放在一起，好像从情理上，很难解释清楚。
以下是引用aladin在2007-8-14 19:35:46的发言：
请cfan朋友说明一下冷位移与弹簧的关系，很想弄明白您对冷位移与弹簧关系的认识和理解。
以下是引用aladin在2007-8-14 20:17:58的发言：
以下是引用caesar在2007-8-8 19:22:17的发言：
对于电力的热态吊零，由于冷态位移较大，导致弹簧的选择上经常出现串连的弹簧！
出现串联弹簧的问题，并不是因为冷位移大引起，而是热位移太大，才导致串联弹簧出现的几率增多。
主要有以下几点：
1。弹簧荷载变化系数太大，动力管道规范的规定值0.35-0.05之间；
如果选择的系数是0.35，或者选择的系数较大，肯定增加串联弹簧出现的几率；
2。单个弹簧工作位移行程，也就是单个弹簧工作位移允许的范围越小，串联弹簧出现的几率也越大；
德国lisega弹簧要求的最大变形范围是50mm；
中国电力弹簧的最大变形范围一般在30，60，或者35，70mm
3。弹簧串联数在glif中是可以用户约定的，当出现多于用户所要求的弹簧数时，自动转为恒力弹簧。
可变弹簧串联多，一方面不经济，二一方面管道不稳定，容易产生振动，或者管道运行位移幅度过大，增加管道运行的危险。因此，四大管道等重要管道，都要求较小的弹簧荷载变化系数。
以下是引用cfan在2007-8-15 8:25:14的发言：
aladin提到：
1。弹簧荷载变化系数太大，动力管道规范的规定值0.35-0.05之间；
如果选择的系数是0.35，或者选择的系数较大，肯定增加串联弹簧出现的几率；
－－－－有点不解，按照经验应该是选择的系数越大，减少串连弹簧出现的几率。
为什么？能否点拨一下，谢谢
心是口非！我说错了！谢谢cfan及时指正！特此更正如下：
1。弹簧荷载变化系数“太小”，动力管道规范的规定值0.35-0.05之间；
如果选择的系数是“0.05”，或者选择的系数“较小”，肯定增加串联弹簧出现的几率；
美国动力管道要求的弹簧荷载变化系数都比较小，致使无法选择合适的可变弹簧，恒力弹簧大量使用。国内美国设计的好些电厂参观，都发现这一现象。
以下是引用cfan在2007-8-15 8:25:14的发言：
aladin提到：
1。弹簧荷载变化系数太大，动力管道规范的规定值0.35-0.05之间；
如果选择的系数是0.35，或者选择的系数较大，肯定增加串联弹簧出现的几率；
－－－－有点不解，按照经验应该是选择的系数越大，减少串连弹簧出现的几率。
为什么？能否点拨一下，谢谢
以下是引用caesar在2007-8-8 19:22:17的发言：
对于电力的热态吊零，由于冷态位移较大，导致弹簧的选择上经常出现串连的弹簧！
以下是引用aladin在2007-8-15 8:34:09的发言：
以下是引用cfan在2007-8-15 8:25:14的发言：
aladin提到：
1。弹簧荷载变化系数太大，动力管道规范的规定值0.35-0.05之间；
如果选择的系数是0.35，或者选择的系数较大，肯定增加串联弹簧出现的几率；
－－－－有点不解，按照经验应该是选择的系数越大，减少串连弹簧出现的几率。
为什么？能否点拨一下，谢谢
心是口非！我说错了！谢谢cfan及时指正！特此更正如下：
1。弹簧荷载变化系数“太小”，动力管道规范的规定值0.35-0.05之间；
如果选择的系数是“0.05”，或者选择的系数“较小”，肯定增加串联弹簧出现的几率；
以下是引用caesar在2007-8-15 9:04:24的发言：
呵呵，这次讨论，的确见识不少，对glif的冷位移有了进一步的认识，其实上述的观点大家是一致的了，现在只是讨论冷位移在计算上的产生过程而已了！
本人最先对冷位移存在误区，目前的个人观点：
1.冷位移的调节（由安装到冷态）靠拉杆和花篮；不知现场是否如此？
2.对于cii,你会发现在不包括弹簧刚度计算时，弹簧行程包含了冷位移，安装时靠弹簧从安装态漂移的冷态位置，故弹簧串连较多，比较浪费；但cii修改过计算方法，加入包括弹簧刚度计算后，和glif计算思路就一致了！（不知道用过cii的同盟看法是否一致？）
以下是引用uesoft在2007-8-15 9:09:21的发言：
1.移的调节靠拉杆和花篮；不知现场是否如此
---拉杆和花篮螺丝是调节弹簧安装荷载的，不是调整冷位移的。
以下是引用cfan在2007-8-15 9:17:25的发言：
1.冷位移的调节（由安装到冷态）靠拉杆和花篮；不知现场是否如此？
－－－－应该是如此的，相当于管道都是刚性吊架的时候，调整到冷态线上，此时理论上可以认为拔每个弹簧的销子应该比较容易，因为冷态线上的荷载应该正好等于冷荷载＝弹簧整定荷载。
事实上听说现场经常很难调，这个吊点满足了，那个吊点偏掉了。实际管道与模拟也有偏差的，包括管道刚度，阀门重量什么的，都可能有偏差。当然uesoft说的也不错，因为调不好情况下，
接下来就要动冷荷载的脑筋了，调调弹簧荷载，看能否消除偏差，满足冷位移。哈哈
老外过去那种漂到冷态位置的做法，有其简单方便的特点，但不能克服偏差。如果模拟准确，冷位移比较小，感觉也不错，^_^
以下是引用cfan在2007-8-15 9:29:33的发言：
偶想请教一下aladin，对我的a栋2楼的贴有什么看法，need your comments!!xiexie!!
另外说到这里，我想起来偏差，感觉调冷位置还是能在一定程度上消除模拟与实际的偏差的,比如实际某点支掉不足，调弹簧冷荷载，目标是满足冷位移。
不晓得还有什么好的方法！！
因为实际现场购买的阀门可能不是你模拟的阀门，重量不一样，管道可能代用成更重的。。。。。
以下是引用uesoft在2007-8-15 9:33:30的发言：
也有很多设计院是按工作荷载整定弹簧的。所以autophs最初弹簧规格里标明的是工作荷载。后来有设计院说，不行，厂家要我们按安装荷载提供数据，施工单位才好安装。就按要求加了个选项“弹簧规格中荷载按安装荷载”，还有的说，我们要求的荷载单位不是kgf是n，我们又加个选项“弹簧规格中荷载单位为牛顿n”。autophs专门加选项，现在有百多个选项，还是远远满足不了要求。真的要另起炉灶，推倒重来再做。
以下是引用uesoft在2007-8-15 9:43:05的发言：
现在是不是都是按照你这个办法在搞哇？感觉是的，也没听说谁把实际阀门重量重新来一次应力计算，可是造成的问题就是可以参见大量电力研究院、调试所的支吊架调整的文章了。(不过有次热机技术上华电管道公司一篇文章，他们就这么做了，把弯头、管件、阀门、管道安装之前称重量，再计算管道应力，工作真细致！)
以下是引用cfan在2007-8-15 9:29:33的发言：
另外说到这里，我想起来偏差，感觉调冷位置还是能在一定程度上消除模拟与实际的偏差的,比如实际某点支掉不足，调弹簧冷荷载，目标是满足冷位移。
不晓得还有什么好的方法！！
因为实际现场购买的阀门可能不是你模拟的阀门，重量不一样，管道可能代用成更重的。。。。。
以下是引用aladin在2007-8-15 11:31:07的发言：
以下是引用cfan在2007-8-15 8:12:25的发言：
3。冷位移在很多时候由于弹簧引起的，这是其三（有关，至于有什么关系，我不知道）
------冷位移的形成原因里边重要1项是弹簧附加力,弹簧附加力的变化（弹簧刚度变化引起弹簧附加力变化）会导致冷态位置的变化，也就是冷位移的变化，热态位置＝冷位移＋热位移，弹簧刚度变化不会影响热态位置，这样冷位移变化了，热位移必然变化。
因此，个人认为冷位移与弹簧密切相关，部分是弹簧引起的，同一点采用不同刚度的弹簧，得到的冷位移是不同的。虽然管道初次到达冷位置之后，弹簧就只在热位移的2端来回移动，可以说弹簧工作过程与冷位移无关。但不能说弹簧与冷位移无关。
在吊零过程中，管道被当作一条弹性线，管道荷载自然分配。
另外，在吊零过程中，弹簧通过等效刚性支吊约束取代，冷位移事先被确定下来，然后进行弹簧的选择。
由于管道应力分析问题是一个超静定问题，只有预先给定一些边界条件，才能真正求解。因此，至于你说的在一个弹簧确定之后，改变弹簧刚度之后，必然发生荷载转移，管道荷载重新分配，超静定问题需要重新求解。
改变弹簧刚度，而位移不发生变化，荷载必然发生转移，荷载重新分配，这是我的理解。也就是说改变弹簧刚度，就是改变荷载。
个人认识理解不同，非要说与弹簧有关系，但是你只是笼统的说有关系，不能从理论上完全解释明白，所以不能苟同。
以下是引用aladin在2007-8-15 11:59:51的发言：
总结一下冷位移的产生原因：
1。管道自身重力；
2。管道施加冷紧；
3。管道安装态到冷态的荷载转移
冷位移的处理不能说靠“冷位移的调节（由安装到冷态）靠拉杆和花篮”，应该是从支吊架整体设计上考虑，因为同时还要考虑坡切的问题和影响，给定管道下料尺寸。
“冷位移的调节（由安装到冷态）靠拉杆和花篮”只能是微调，调整荷载或者位移的偏差。如果支吊架设计没有考虑，靠拉杆或者花兰螺栓去调整，根本不能解决问题。
以下是引用aladin在2007-8-15 12:12:27的发言：
cfan如果还对本人的思想有疑问，真的建议你读一读管道应力分析方面的书籍和资料。尤其吊零的概念和理解，这不是一般人所能够理解和认识的的，读完之后，相信会你有新的认识和理解。
本人的观点和认识，限于本人的理论水平不够的问题，可能有理解偏颇的地方，希望大家不吝赐教，非常感谢！
以下是引用aladin在2007-8-15 12:43:46的发言：
另外，还想强调一点，对管道应力分析的认识问题：
管道应力分析和计算，并不是精确分析和计算，而是一种安全可靠性的趋势分析和计算，实际运行工况复杂，可能确实存在与理论分析计算上的偏差，但这绝对不影响管道应力分析的价值和意义。
以为管道应力分析是一种精确分析和计算，奉为神明旨意，以其为唯一准绳，那可是大错特错了。毕竟，管道应力分析是一种工程分析和计算，必然有一定的工程精度误差。管道应力分析计算的目的，能够把这种误差考虑在安全可靠的范围之内，就达到其目的了。
国内glif的分析理论，是深入人心的，也不排斥国外的分析理论。如果要较劲，或者老王卖瓜，非要比较，或者贬低某一方，我认为居心不良，人品有问题，或者认识上的幼稚，形而上学。技术上可以探讨，学术理论上可以互相学习交流，非要一棍子打死，不是君子风范。
曾经有很多同行，和本人探讨glif与c2的优劣和差异，本人始终未置可否，最后实在没有本法解释，本人戏称，glif是中医理论，c2是西医理论，两者都能治病救人，非要让她两个一样，根本就是风马牛不相及，思想有问题。
管道应力分析的经典理论是一致的，都是经典的理论力学、结构力学杆件分析模型，以及弹性力学理论等，但是其方法、假设条件、边界条件、规程规范等等，都是有差异的，造成较大的差异，甚至是相反的结果，都是由可能的，这在中西医理论中存在同样的矛盾。
计算机的发展，使设计的人员在管道应力分析上理论水平和分析能力不断在弱化，甚至变成了白吃，这是越来越明显的趋势。国外专门有搞理论分析的专业人员，这也是未来中国的趋势，过去，以至于现在，大家都会用软件管道应力分析计算，但是没有真正了解其理论和过程原理的人，较起真来，谁也说不清楚之乎者也。
这是本人多年来管道应力分析方面的经验和认识，大家不知道有什么不同之处？
以下是引用uesoft在2007-8-15 12:55:09的发言：
计算机的发展，使设计的人员在管道应力分析上理论水平和分析能力不断在弱化，甚至变成了白吃，这是越来越明显的趋势。国外专门有搞理论分析的专业人员，这也是未来中国的趋势，过去，以至于现在，大家都会用软件管道应力分析计算，但是没有真正了解其理论和过程原理的人，较起真来，谁也说不清楚之乎者也。
----呵呵，同意。尤其是最后几个字。
以下是引用cfan在2007-8-15 12:58:49的发言：
冷位移事先被确定下来，然后进行弹簧的选择
----假设管道就一个吊架，在该处用恒吊和用变力弹吊，热态荷载必然相同，但是冷位移绝对是不同的（除非管道刚度巨大，比如立管吊架），和冷位移和热位移的和绝对是相同的，因此热位移就比如不同的，因此冷位移的大小跟弹簧选择密切相关，怎能说是事先就确定了的呢？
偶实在无法理解，国内管道应力分析方面的书籍和资料该读的书都读过，国外不敢说，偶也是希望能在探讨中求得真解，国内没多少人愿意想这个，讨论这个的，大部分人都不清楚也不想弄清楚。
以下是引用cfan在2007-8-15 13:05:57的发言：
1 4207 1. 0. 0. 2. -1. -62.2x(207 207) 2x( 94 94)
2 9999 2. 0. -2. -4. -30. -74. - -
3 3111 1. 0. -2. 31. -53. -45.211 111 103 52
4 130 1. 0. 0. 95. -92. 0. - -
5 2108 0. 0. 0. 142.-122. 21.208 146
6 130 1. 1. 0. 163.-141. 0. - -
7 130 1. 1. 0. 148.-160. 0. - -
8 130 1. 0. 0. 99. -75. 0. - -
10 130 1. -1. 0. 60. 2. 0. - -
12 1111 1. -1. -2. 23. 47. -7.111 51
13 2111 1. -1. -1. 2. 17. -29.211 110
以下是引用cfan在2007-8-15 13:06:25的发言：
1 8888 0. 0. 0. 2. -1. -62. - -
2 8888 0. 0. 0. -2. -30. -77. - -
3 8888 0. 0. 0. 32. -53. -47. - -
4 130 0. 0. 0. 96. -91. 0. - -
5 8888 0. 0. 0. 142.-122. 21. - -
6 130 0. 0. 0. 164.-140. 0. - -
7 130 0. 0. 0. 149.-160. 0. - -
8 130 0. 0. 0. 99. -75. 0. - -
10 130 0. 0. 0. 61. 2. 0. - -
12 8888 0. 0. 0. 24. 46. -9. - -
13 8888 0. 0. 0. 3. 16. -30. - -
以下是引用cfan在2007-8-15 13:10:03的发言：
上面是同一个管道，在弹簧吊点处采用不同的弹簧，dwz dcz=恒值。但dwz前后不相同，dcz也不相同。因此得出dcz与弹簧选择关系密切。
以下是引用cfan在2007-8-15 13:10:47的发言：
1 8888 -8187.10 -8187.10 -8187.10 1.50 -2658.10 -14938.75 fz
2 8888 -9932.10 -9932.10 -9932.10 1.50 -1441.39 -16339.54 fz
3 8888 -13711.33 -13711.33 -13711.33 1.50 -1823.89 -22390.87 fz
4130 -6159.99 -6159.99 -12403.16 1.50 -2141.48 -17624.64 fz
5 8888 -5423.52 -5423.52 -5423.52 1.50 -1690.68 -9825.96 fz
6130 -7470.50 -7470.50 -4444.71 1.50 -2446.81 -13652.56 fz
7130 -9113.63 -9113.65 -10101.49 1.50 -2920.59 -17578.91 fz
8130 -8123.35 -8123.19 -6366.81 1.50 -2598.77 -14783.79 fz
10130 -6395.77 -6396.09 -11142.57 1.50 -2121.20 -16461.98 fz
12 8888 -11800.39 -11800.15 -11800.84 1.50 -1929.37 -19629.95 fz
13 8888 -14359.83 -14359.83 -14359.83 1.50 -1376.86 -22916.60 fz
以下是引用cfan在2007-8-15 13:11:12的发言：
1 4207 -8187.10 -6157.21 -8187.10 1.50 -2658.10 -14938.75 fz
2 9999 -9932.10 -9932.10 -9932.10 1.50 -1441.39 -16339.54 fz
3 3111 -13711.33 -10648.44 -13711.33 1.50 -1823.89 -22390.87 fz
4130 -6159.99 -8526.14 -12403.16 1.50 -2141.48 -19990.79 fz
5 2108 -5423.52 -6325.42 -5423.52 1.50 -1690.68 -9825.96 fz
6130 -7470.50 -5549.17 -4444.71 1.50 -2446.81 -13652.56 fz
7130 -9113.63 -9699.33 -10101.49 1.50 -2920.59 -18164.59 fz
8130 -8123.35 -6604.16 -6366.81 1.50 -2598.77 -14783.79 fz
10130 -6395.77 -9370.77 -11142.57 1.50 -2121.20 -19436.66 fz
12 1111 -11800.39 -10404.96 -11800.84 1.50 -1929.37 -19629.95 fz
13 2111 -14359.83 -11379.94 -14359.83 1.50 -1376.86 -22916.60 fz
以下是引用cfan在2007-8-15 13:12:15的发言：
弹簧吊点的wk-load都相同，in-load都不同。
以下是引用aladin在2007-8-15 13:39:55的发言：
以下是引用cfan在2007-8-15 13:12:15的发言：
弹簧吊点的wk-load都相同，in-load都不同。
wk-load相同，是可想而知的，分配荷载一样（热吊）
in-load不同，表示从安装态到冷态必然有荷载的重新分配，也就是荷载转移。
可变弹簧，由于有附加反力，荷载转移产生冷位移。
恒力弹簧，不存在荷载转移，也就不存在冷位移。其冷位移的产生是由其他两个原因产生的。
我的观点目前还没有发生改变，我希望，你能从理论上说服我，你不是也读了很多理论方面的书籍吗？
以下是引用cfan在2007-8-15 14:00:47的发言：
到此，不想说了，
已经说得很清楚了！并有算例佐证， 再不清楚，那也没办法了！
再说无益！也许是角度始终不同！
不过很高兴跟你讨教！！
以下是引用caesar在2007-8-15 15:57:43的发言：
aladin：
in-load冷态荷载 = wk-load工作荷载 dwz弹簧热位移 x 弹簧刚度
记得书上写 in-load为 安装荷载，这样我就迷糊了，难道安装荷载＝冷态荷载？
以下是引用aladin在2007-8-15 17:11:45的发言：
在glif管道应力分析中，in-load是安装荷载，其实就等于冷态荷载。这一点没有什么可疑惑的。
以下是引用aladin在2007-8-15 17:17:15的发言：
真正的安装过程中的安装荷载是无法计算准确的，也没有实际意义，因为在安装过程中，都是临时支吊和约束，临时支吊约束的结构能够承受的荷载远大于计算的安装荷载。因此理论上认为，安装荷载就等于冷态荷载。
以下是引用caesar在2007-8-16 8:24:41的发言：
受益非浅！ 受益非浅！
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